Comments on Keplero: E stavolta è toccato al big bang

Quoto Amedeo

2010-08-06T15:26:55.308+02:00

Quoto Amedeo

Non so chi altri, ma io vi ho letto, pur senza int...

2010-08-06T11:07:37.408+02:00

Non so chi altri, ma io vi ho letto, pur senza intervenire (la discussione era interessante di suo). In ogni caso, se volete la mia opinione, non credo ci sia stato nessun pregiudizio nella comunità nei confronti di questo lavoro. Lottare con i referee fa parte del gioco, e chi fa ricerca dovrebbe saperlo: la cosa strana è stata solo vedere uno studio abbastanza irrilevante finire in una notizia da quotidiano nazionale. Tutto qui.

Non ho notato l'"andata", ma se &quo...

2010-08-06T10:17:55.679+02:00

Non ho notato l'"andata", ma se "Anonimo" mi scrive me lo raffiguro maschietto. Non trasformiamo questa in una questione di genere, eh!

Credo che nel mio ultimo commento ci fossero elementi di pacata discussione.

Ho una cara amica astrofisica a Padova. Sarebbe comico se fossi tu stessa.

Mi sembra che tu ti sia offeso oltremodo e purtrop...

2010-08-06T10:06:57.199+02:00

Mi sembra che tu ti sia offeso oltremodo e purtroppo così non è possibile continuare (o forse iniziare) una discussione.

Comunque, a proposito di pregiudizi, non ti sei accorto nemmeno che avevo scritto "sono andata lo stesso a leggere il tuo post". Forse tra i tuoi pregiudizi bisogna annoverare anche quello che chi si occupa di scienza, e nello specifico di astrofisica, difficilmente possa essere una donna?

Pazienza, vi saluto (al limite saluto solo Amedeo e tomate, non so chi altro abbia resistito a leggerci!) e torno a lavorare.

> Uffa Guarda, stavamo parlando dei pregiudizi...

2010-08-05T23:55:17.962+02:00

> Uffa

Guarda, stavamo parlando dei pregiudizi (parola usata più volte, te ne sei avveduto tardi) che sono uno strumento di lavoro quotidiano e indispensabile del fisico per orientarsi nella letteratura, e sei venuto a dirci che siamo scodinzolanti, superficiali e che faremmo meglio a tacere (mi hai anche tacciato di squallore). Non so chi abbia il diritto di stufarsi qui.

> Grazie al cielo non sei mai stato chiamato a fare da referee per Nature, avresti rifiutato qualsiasi articolo!

Che gioia parlare con gente così. Ma almeno hai letto il mio commento prima di rispondermi?

> in questa vicenda abbia pesato il pregiudizio

No, affatto, magari! Non avremmo speso tutte queste parole. Tu fai una confusione fondamentale: il metodo scientifico non è esercitato dal singolo scienziato (per esempio, ogni scienziato, incluso Einstein, crede in fondo al cuore che la propria teoria sia corretta! cosa c'è di meno scientifico!?) ma dalla comunità: e credo che questo lavoro abbia goduto di tutte le garanzie del caso. Mentre il metodo scientifico faceva il suo corso, l'articolo è trapelato nel mondo nonscientifico della stampa, e da lì comincia la nostra storia. Per cui finalmente posso rispondere:

> di cui tu stesso, tomate, sembri essere portatore.

embé?

PS. Non sono un cosmologo, ma le persone che conoscono e pubblicano di cosmologia mandano i loro lavori a:

General Relativity and Gravitation
Classical and Quantum Gravity
The Astrophysical Journal
Astroparticle Physics
Monthly Notices of the Royal Astronomical Society
etc.

Poi ci sono le riviste locali, immagino che anche i paesi asiatici abbiano le loro comunicazioni scientifiche. Insomma, di occasioni per pubblicare e far valere le proprie idee ce ne sono tante. Ma se mi mandi il draft a Science comincio a dubitare...

Uffa, ho già detto che mi trovi d'accordo sull...

2010-08-05T22:22:52.431+02:00

Uffa, ho già detto che mi trovi d'accordo sull'articolo di Repubblica e per quanto riguarda word rimando al mio commento sopra, aggiungendo che Nature nelle linee guida per gli autori scrive "We prefer authors to format Articles or Letters using Nature's Word template". Grazie al cielo non sei mai stato chiamato a fare da referee per Nature, avresti rifiutato qualsiasi articolo!

Poi non so cosa intendi per rivista del settore specializzata in cosmologia. Potrei farti la lista delle riviste, ma dubito che agli altri interessi. Per farti un'idea di dove pubblica un cosmologo teorico puoi vedere le pubblicazioni di Amedeo (scusa se ti prendo ad esempio, però che bel curriculum): http://tiny.cc/alq23. Di cosmologia (ma non solo cosmologia) trovi solo JCAP. Quando uno pubblica, però, in particolare se pensa di aver fatto una scoperta rivoluzionaria, deve pensare al fattore d'impatto e alla diffusione della rivista a cui propone il suo lavoro. Ecco il perché della scelta di Shu per quei giornali.

È palese che Shu abbia peccato di presunzione, ma continua a non essermi chiaro quanto in questa vicenda abbia pesato il pregiudizio, di cui tu stesso, tomate, sembri essere portatore.

Vediamo di rendere chiaro quello che credo sia il ...

2010-08-05T00:08:44.153+02:00

Vediamo di rendere chiaro quello che credo sia il pensiero mio e di Delio (perlomeno il mio). Se fossi il referee di una rivista e mi fosse sottoposto l'articolo in questione assolverei il mio dovere con perizia, certo non limitandomi al suo formato, e cercando di mettere da parte i pregiudizi sulla sua provenienza. Siccome invece sono uno che quotidianamente spulcia l'archivio e cerca di farsi un'idea anche solo approssimativa su ciò che vale la pena leggere e studiare e cosa no, mi baso su pregiudizi; e se è scritto in Word mi cadono le braccia. Questo è ciò di cui stavamo parlando, non d'altro. Ti dico anche che il secondo pregiudizio è la proprietà di linguaggio, (e riconosco all'autore dell'articolo di averlo scritto in un inglese corretto e tuttosommato fluente, anche se certi claims sono eccessivamente altisonanti).

Il formato e la lingua sono due elementi extra-scientifici, ma non ci si deve scandalizzare, perché la cura della forma è spesso sintomatica della cura della sostanza. Ho lavorato con persone che scrivevano articoli in un inglese zoppicante e con molta poca cura dei dettagli, pur avendo delle buone idee; e in cuor mio mi dispiaceva moltissimo perché sapevo che ne andava della loro credibilità. Ma io stesso avrei cassato i loro articoli.

Certo la simpatia dell'autore non ha nessunissima importanza (altrimenti nessuno crederebbe agli articoli di Weinberg!).

Per fare scienza non basta produrre un'idea, ma bisogna anche difendere e diffondere. Per questo in generale io sospetto di un ignoto, che lavora in un dipartimento non dedicato alla materia, e che se ne salta fuori con una teoria rivoluzionaria sperando di veder riconosciuto il suo genio, per poi magari contestare l'"estabilishment" qualora non dovessse avere successo. L'idea và portata ai seminari, discussa, condivisa, perfezionata con altre persone che lavorano nel campo, e magari se c'è un'idea germinale buona, ne viene fuori un buon lavoro: uno dei tanti, non "il" lavoro che mette in discussione il Big Bang. Certo, poi c'è sempre il Perelman di turno, e non mi pare che manchino le occasioni per costruire consenso intorno ad una teoria.

C'è un elemento interessante nella risposta che hai ricevuto. Guarda le riviste a cui ha sottoposto l'articolo: Phys Rev, Nature, e poi Science! (Science!!!). Neanche una rivista del settore, specializzata in cosmologia. Data la qualità di tante riviste, in alcune di queste è anche possibile che l'articolo sarebbe stato pubblicato. Mi sembra che il suo approccio riveli un'eccessiva autoconsiderazione, mancanza di umiltà: sintomi della sindrome da Einstein incompreso.

Per questo ho un po' di fastidio quando questa "cosa" diventa la sola notizia di fisica discussa da Repubblica in una settimana se non di più. Faccio lo sforzo di andare a vedere di cosa si tratta, e noto che l'articolo non soddisfa nessuno dei criteri minimi indispensabili per cui un grosso quotidiano dovrebbe interessarsene. E si, mi permetto di sfotterlo un po'.

Tomate e delio: guardate che possiamo essere d'...

2010-08-04T22:36:44.553+02:00

Tomate e delio: guardate che possiamo essere d'accordo sul fatto che la teoria di Shu sia strampalata, anche se personalmente non l'ho analizzata a fondo. E siamo anche d'accordo su certo giornalismo scientifico.

Il problema che vedo io è che ho l'impressione che se lo stesso articolo avesse avuto come autore non uno sconosciuto di Taiwan, ma un astrofisico di fama mondiale, sarebbe già stato pubblicato e pochi avrebbero avuto da obiettare (quei pochi che fossero andati ad analizzare il contenuto dell'articolo stesso).

Per delio: su word hai torto. Come dicevo sopra, conosco persone che hanno scritto ed inviato il loro articolo ad ApJ (la più importante rivista di astrofisica) in formato doc, semplicemente perché è possibile. Se vai qui: http://apj.msubmit.net/cgi-bin/main.plex?form_type=display_auth_instructions
leggerai che la richiesta per l'invio è che "Manuscript files in AASTeX and Word (Please make sure the "Language" is "English (U.S.)" via Tools->Language->Set Language)". In Nature poi, dove non pubblicano solo astrofisici, dicono "Manuscript files in PDF, Word, WordPerfect, EPS, PostScript, RTF format (for formatting guidelines, see our Guide to Authors)."
Direi che la questione è chiusa, no? O consideri Nauture un giornale poco serio?

In ogni caso, mentre voi vi chiedevate se l'articolo fosse stato spedito ad una rivista con referee io gli ho scritto e gliel'ho chiesto (sarà che il mio approccio all'astrofisica non è da teorico). La risposta è stata che l'ha sottomesso a Nature, Science e poi a Physical Review D, ma è stato sempre rifiutato ed era stanco di lottare con i referee, che dicevano che comunque il suo articolo non era nemmeno sbagliato. Poi dice che crede nella sua teoria, perché è troppo bella per essere falsa, e conclude con una citazione da Keplero (non Amedeo Balbi, quell'altro).
Non vi incollo l'intero messaggio perché non vorrei gli dispiacesse vederlo pubblicato senza il suo permesso.
Sarà anche tutto sbagliato, ma è gentile, e questo me lo rende molto simpatico.

anonimo, io rivendico la mia critica dell'uso ...

2010-08-04T13:22:21.331+02:00

anonimo, io rivendico la mia critica dell'uso di word (con interlinea 2). in matematica e fisica esistono alcuni standard, non rispettarli è legittimo ma induce a sospettare che la persona in questione non sia troppo addentro al campo di cui vorrebbe parlare.

io di astrofisica non so quasi niente, ma di analisi (e in particolare di geometria differenziale, di cui il tizio in questione sostiene di essere esperto) ne so abbastanza da poter dire che in nessun giornale serio è possibile sottomettere articoli scritti in word (o in qualsiasi altra cosa che non sia latex, o al massimo tex). a questo punto il sospetto che questo ricercatore sia un onesto professionistuccio di didattica piú che un geniale rivoluzionario è legittimo; il fatto che dal momento del suo dottorato (1987) abbia scritto in totale dieci articoli (la metà mai pubblicata su giornali peer-reviewed, e uno pubblicato sui proceeding di un convegno su "component analyses of mixed spices, spices flavor chemistry and antioxidant properties") non depone a suo favore, mi sembra.

ma poi, come dice tomate, non è questo il punto: se e quando wun-yi shu spedirà il suo articolo ad un giornale peer-reviewed la sua teoria troverà una sua approvazione o sarà classificata come crackpottismo (e le premesse non sono buone: il blog di dorigo qualche anno fa era infestato di commentatori che incentravano le loro teorie farlocche proprio sull'ipotesi (del tutto indimostrata) che c=c(t), proprio come in questo caso).
il punto è semplicemente: perché un giornale come repubblica, che già pubblica articoli scientifici una volta ogni due anni, a questa tornata biennale ritenga opportuno parlare proprio di questa teoria e non delle mille cose piú interessanti che sono avvenute in fisica (o in matematica, ma lì ho perso ogni speranza) nel corso degli ultimi mesi.

per darti un termine di paragone, ecco come vengono liquidati alcuni avvenimenti scientifici degli scorsi anni:

http://www.repubblica.it/scienze/2009/12/31/news/ardi_pulsar_elisir_di_lunga_vita_ecco_la_top_ten_delle_scoperte-1822434/index.html?ref=search

e tu ritieni seriamente che le ipotesi di wun-yi shu meritino 30 volte lo spazio dedicato allo studio del grafene (per dirne una). che *davvero* sta cambiando la fisica dello stato solido?

Encomiabile il lavoro della Kassavalis, ma anche n...

2010-08-04T12:20:09.912+02:00

Encomiabile il lavoro della Kassavalis, ma anche no. Quasi mi dispiace abbia usato tanto del suo tempo per una disamina così dettagliata di un lavoro che non meritava certamente tanta attenzione. Tra l'altro nei commenti è subentrato un altro asiatico che ha subito puntato ad una ricerca rivoluzionaria, ve la consiglio tutta... forse Repubblica ci potrà fare un articoletto.

Anonimo, partecipo con moderazione alla discussione scientifica in rete condividendo opinioni e idee, sia qui che altrove, con il solo scopo di discutere e non di fare pubblicità ad un blog a cui, come si noterà, non tengo molto dietro. Riesci a concepire la possibilità che una persona voglia condividere i propri pensieri senza per forza farsi autopromozione?

Ciao Amedeo, ti seguo molto da questo tuo blog e a...

2010-08-04T12:10:51.600+02:00

Ciao Amedeo,
ti seguo molto da questo tuo blog e anche sul Post e considero autorevoli le tue opinioni; sarebbe forse utile che tu commentassi l'articolo apparso su Repubblica con le tue considerazioni, cosicché anche quegli utenti che utilizzano poche fonti su internet (ce ne sono ancora tanti che si affidano ai soli 2-3 quotidiani online come fonti di news) possano beneficiare anche di voci autorevoli come la tua in materia scientifica, il tuo forte diciamolo :-) E' un suggerimento. ciao

Tomate, certo che va bene avere giudizi critici, m...

2010-08-04T08:49:11.067+02:00

Tomate, certo che va bene avere giudizi critici, ma se l'unica critica che hai saputo fare all'articolo di Shu sul tuo post è il fatto di essere scritto in word, ripeto, sarebbe stato meglio tacere, visto anche che, come dici tu, l'argomento è il giornalismo scientifico, e su quello ti saresti dovuto concentrare. Purtroppo, invece, lo hai fatto in modo decisamente superficiale.
Quanto alle critiche sulla teoria scientifica, sarebbe anche bello che qualcuno se ne occupasse alla maniera della Kavassalis, ma in Italia non verrebbe letto da nessuno, probabilmente nemmeno da me.
E comunque trovo che mettere un link al proprio post nei commenti di un blog molto visitato sia un'operazione un po' squallida, ma siccome non mi fermo alle apparenze, sono andata lo stesso a leggere il tuo post e ti ho detto quello che ne penso.

Ho cercato un po' di notizie su questo Wun-Yi ...

2010-08-04T00:17:19.475+02:00

Ho cercato un po' di notizie su questo Wun-Yi Shu.
Qui il suo sito web:

http://www.stat.nthu.edu.tw/EngWeb/Teachers/shu_e.htm

Leggendo le pubblicazioni non mi sembra un fisico vero e proprio. Non so cosa implichi essere esperto in "differential-geometrical methods in statistics" ma magari ha una qualche conoscenza di relatività generale.

La cosa scandalosa, come Amedeo (posso darti del tu) ha rimarcato, è il fatto che un articolo così anonimo possa aver generato tutto sto scalpore su Repubblica. L'avesse affermato qualche espertone uno si sarebbe fermato a pensarci. Ma questo chi è? Non mi sembra abbia scritto altre cose di relatività o cosmologia? Perché dargli tutto questo credito immediato? Questo fa perdere di credibilità tutto ciò che c'è scritto sul Repubblica e non aiuta affato il mondo scentifico.

Anonimo, non so perché parliamo dei miei errori gr...

2010-08-03T23:01:53.859+02:00

Anonimo, non so perché parliamo dei miei errori grammaticali qui; in ogni caso, cosa c'entra l'inglese?

Lanciare accuse di scodinzolamento perché due o tre persone si trovano ad avere la stessa opinione mi pare eccessivo.

Certo, giudicare un articolo dal fatto che è scritto in word non è scientificamente corretto. Ma il pregiudizio individuale nelle scienze esiste ed è anzi una componente fondamentale del modo in cui ci orientiamo. Inoltre avere un pregiudizio critico non credo possa far male.

Volendo essere più approfonditi (anche se l'oggetto del discorso NON è l'articolo originale, ma l'articolo di Repubblica a firma di Luigi Bignami), oltre al primo, dei simpatici criteri di Aaronson, quelli che secondo me più applicano sono il 7 e l'8, in particolare il fatto che si usi materiale super-super-standard (parrebbe scritto da uno studente che ha appena fatto l'esame di cosmologia 1) per supportare claims quasi rivoluzionarie. Poi si può anche andare in cerca di errori formali o interpretativi, ma ovviamente nessuno di noi in questo momento ha il tempo di dedicarcisi; magari vorrai illuminarci.

(anche se, ad onore della cronaca, mi sembra che modificando in 2.4 le equazioni di Einstein, il lato sinistro (che non è più un tensore) potrebbe non soddisfare più le identità di Bianchi. Forse potrebbe essere un buon punto di partenza per smontare l'argomentazione).

Conosco persone che scrivono articoli per Astrophy...

2010-08-03T21:46:40.832+02:00

Conosco persone che scrivono articoli per Astrophysical Journal in word; se non si sa cosa criticare a volte bisognerebbe tacere, invece di accodarsi scodinzolanti.
Inoltre, anche se "l'abito non *fà* il monaco" (vedi blog di tomate), a volte sarebbe meglio scrivere direttamente in inglese.

Molière ai tempi sbeffeggiava i medici che si espr...

2010-08-03T21:25:04.798+02:00

Molière ai tempi sbeffeggiava i medici che si esprimevano in un linguaggio 'arcano' per non farsi capire. Oggi le opportunità per farsi una cultura scientifica non mancano, e alla peggio c'è wikipedia (che me ne sarei fatto di seghe se fosse esistita vent'anni fa).

Una notizia scientifica richiede un linguaggio scientifico per non essere violentata nel significato. Che palle questi giornalisti, non abbiamo più bisogno della loro divulgazione, grazie.

come giustamente segnalato da monsieur tomate, va ...

2010-08-03T17:25:39.262+02:00

come giustamente segnalato da monsieur tomate, va apprezzato anche il fatto che l'articolo sia scritto in word.

a me sembra l'equivalente astrofisico di "un calippo e una birra": se non ci fosse qualche spalla a fare "ooh!" nessuno si accorgerebbe che ci sia alcunché da commentare.

Sapevo che avresti scritto a riguard. Condivido e ...

2010-08-03T16:31:08.141+02:00

Sapevo che avresti scritto a riguard. Condivido e aggiungo:

http://tomate.blogsome.com/2010/08/03/giornalismo-scientifico/